7 ноября 2009 года,

суббота, 15:50.

- VII -

 

“ Служили два товарища ”

 

 

Эфир:15:03 - 16:00 (вт - пт); 17:03 - 18:00 (пн - пт); 19:03 - 20:00 (пн)

04.11.2009 | 17:03

Тема: “Глядя на Петю Мамонова,

я понял эту суть Грозного – он, вообще, лицедей: он и перед Богом лицедей, он и в несчастье лицедей, и в юродстве своем лицедей”

В гостях: Павел Лунгин

 

 

В студии: Сергей Доренко

С.ДОРЕНКО: С нами в студии Павел Лунгин. Во-первых, Павел, мы можем на ты, да?

П.ЛУНГИН: В жизни, вообще, мы говорим "ты", поэтому.

С.ДОРЕНКО: По взаправду будем.

П.ЛУНГИН: Да.

С.ДОРЕНКО: Паша, огромное спасибо. Другое дело, что, извини... За фильм, за вопросы, но нет ответов. И почему я очень просил быть у нас в студии, чтобы помочь поотвечать. Потому что мы приехали в 11, примерно, с премьерного показа с женой, и до часа вообще нож, лезвие нельзя было просунуть между нашим диалогом, между фразами. Потому что жена: "почему воеводы не убили его, побратимы Лю Бэя в Троецарствии обязательно убили бы, почему они не восстали, почему Филипп не уходит из монастыря, оставляет братию, когда уже чудом падают с него оковы, он молится Богородице?" Я: "эта девочка, эта фигура девочки, эта картина, когда вдруг икона с Богоматерью подплывает и рушит мост под нападающими... Мамонов запредельный, на грани гениальности совершенно". Так много хочется спросить, давай по очереди, потихонечку. Скажи, Грозный царь – садист, параноик? Он же тоже Бога ищет.

П.ЛУНГИН: Он, конечно, ищет Бога, но его, видимо, Христос не удовлетворяет внешне. То есть, на самом деле, он еретик, конечно, он создатель некоторой секты, полуязыческой такой любви к Грозному, я считаю.

С.ДОРЕНКО: Они состязаются в цитатах. Когда Филипп (Янковский) состязаются с Грозным (Мамоновым) в цитатах, каждый находит свое место из Библии. И сегодня ведь так, сегодня тоже можно делать, что угодно, найдя соответствующую цитату.

П.ЛУНГИН: Конечно, по сути дела, они, как бы, выбрали двух разных богов. Потому что есть злой бог Грозного, так сказать, бог грозный, можно сказать, Ветхого завета, но это тоже и не бог Ветхого завета. На самом деле, альтерэго самого Грозного, но это бог карающий, бог наказывающий, мстительный, взыскательный, бог взыскующий любви, прежде всего. И есть добрый Бог, наш Бог – Христос, собственно говоря, Бог, принесший себя в жертву, который, конечно, Грозному, наверно, кажется слабаком, жалким и неэффективным, бессмысленным.

С.ДОРЕНКО: Он, кажется, тоже выдает себя, твой герой Иван Грозный, отчасти даже за жертву этого своего бога, то есть, он говорит, что служу тебе, неразумный, пытаюсь служить тебе, неразумный, докажи мне, что я правильно делаю то, что ты велишь. И он все время тоже принижает себя перед этим своим невероятно великим богом, которого, кажется, ассоциирует с державой.

П.ЛУНГИН: На самом деле, Грозный – это артист. Вот, особенно глядя на Петю Мамонова, я понял эту суть Грозного – он, вообще, лицедей: он и перед Богом лицедей, он и в несчастье лицедей, и в юродстве своем лицедей. Он же и обожал переодевание: то он монахом, то нищим оденется, то пойдет по улице.

С.ДОРЕНКО: Девочка на коленях.

П.ЛУНГИН: Обязательно. Вдруг он начинает играть роль какого-то дедушки доброго. Он все время меняет эти роли. Он обожал посадить на трон кого-то и кланяться, потом возьмет нож, бах в сердце – что ты сидишь на моем троне. Для него юродство – это какой-то спектакль перед Богом, это спектакль, как бы, во славу Божью, а он в какое-то дьявольское, не знаю, во что, но он непрерывно играл. И он, вообще, игрун такой.

С.ДОРЕНКО: Нейрон 16-го века.

П.ЛУНГИН: Да. Поэтому понять его сложно. Вот, чего он прибеднялся, чего он просил руки у английской королевы? Я все время думаю, какой частью своей расчетверенной личности, зачем ему было это политическое убежище? Я не могу понять.

С.ДОРЕНКО: Слушай, вот, эта девочка... И твой Грозный, сыгранный Мамоновым, просто запредельно сыгранный Мамоновым. В какой-то момент ощущение, что Мамонов в перерывах между съемками, съемки же не все время, вот, он уходил в вагончик и пытал кого-то, может быть, лягушек резал. Почему настолько искренний садизм у Мамонова в глазах, сектантский какой-то?

П.ЛУНГИН: Знаешь, считается, так как он рокер, он рок-Н-рольщик, кажется, что он очень современный. Он, на самом деле, динозавр, он, на самом деле, носитель средневековой архаической психологии, психики. Как раз, эта цельность его, эта его угловатость, этот его особый мир, вот, я это в нем почувствовал вдруг. Он, вообще, несет в себе... Можно, глядя на моего любимого друга Петю Мамонова, понимать, какие были люди в средние века русские, вот, такие, как он.

С.ДОРЕНКО: Мы говорим с Павлом Лунгиным, режиссером фильма “Царь”. “Царь” выходит в широкий прокат. Фильм, о котором нельзя не думать. Фильм, который заставляет много переоценивать. Я думаю, скоропалительных выводов будет много. Я думаю, что будут выводы о том, что Лунгин описывает современность. Я думаю, что тебя обвинят в этом и защитят мгновенно. Либералы найдут, почему ты сделал некое высказывание, защищающее их позицию; государственники и церковь найдут, что их позицию. Но чуть позже об этом в разговоре. Все-таки, к актерам. Они миссионеры оба, и Янковский... То есть, это – мэсэдж от них тоже, или они просто актеры? Мамонов тоже и от себя говорит, да?

П.ЛУНГИН: Думаю, что Мамонов говорит и от себя тоже. Он мучился, вообще, беря эту роль, потому что он, конечно, хотел быть святым после “Острова”. Вот, очень интересно, это Плахов блестяще написал в статье своей в “Коммерсанте” о том, что, по сути дела, цельный образ “Острова” расщепился на темное начало Грозного и светлое начало Филиппа. А, на самом деле, это то же существо, только раздвоившееся. Поэтому Мамонову было сложно.

С.ДОРЕНКО: Через минуту вернемся, я спрошу про Янковского, насколько это – миссия, потому что мы знаем, что Янковский снимается в этой роли и уходит, умирает.

Мы говорим с Павлом Лунгиным, человеком, который время от времени заставляет русское общество думать о себе, искать корни. Павел Лунгин – режиссер фильма “Царь”. “Царь” выходит в широкий прокат; фильм, после которого невозможно заснуть; фильм, после которого, приходится думать. Я посмотрел этот фильм накануне и, честно говоря, ночь провел в каком-то внутреннем диалоге, диалоге с женой и до сих пор остаюсь в нем. И, все-таки, Мамонов, который с глазками у переносицы, с невероятным лицедейством, невероятным проникновением в фигуру Грозного, кажется, говорит от себя. А Янковский, который говорит это перед своей смертью, это послание, это завет, это что-то, недорашифрованное нами? Ты работал с ним.

П.ЛУНГИН: Конечно, эта роль была, вообще, для Янковского необычна. Вообще, никто не знает, как играть святого, что такое святой. Святой – это тот, кто молчит и смотрит. Для меня это не тот, кто говорит. У него, по сути, есть один монолог в этом фильме. Монолог этот удивительным образом в разных редакциях житийных списков, во всех житиях святых, приводится один и тот же монолог, который звучит, извините меня за аллюзии, современно необыкновенно. Про то, что нет правды в России; про то, что некуда пойти; о том, что течет невинная кровь; про то, что невинные там и сям, и ты зачем, зачем, зачем, опомнись! Есть над тобой и Божий суд. Вот, это какой-то текст, который практически буквально взят из жития. И вот, один раз он его произнес. Думаю, что он очень глубоко это сказал. Хотя, конечно, он, привыкший играть талантливых, блестящих, изящных людей, для него так промолчать этот фильм – это, я считаю, было просто огромный подвиг. Потому что он смотрит, он понимает; мы только в глазах его чувствуем любовь, боль, отчаяние, как он постепенно идет по пути к жертве. Потому что, о чем эта история? – Это уникальный случай человека в нашей истории, иерарха верховного церкви, который, в общем, принес себя в жертву, надеясь остановить кровь.

С.ДОРЕНКО: Сознательно.

П.ЛУНГИН: Сознательно. Зная Грозного, сознательно принес себя.

С.ДОРЕНКО: В какой момент решение? Вот, по фильму, этих моментов два. Первый момент, когда он приносит себя в жертву, надеясь еще, может быть, исправить царя, ну, во всяком случае, влиять на царя. Это когда он соглашается на то, чтобы сделаться митрополитом. Это – первая жертва, ведь он мог или уже не мог... Извини, скажи, он мог уехать назад на Соловки или нет?

П.ЛУНГИН: Ну, не знаю.

С.ДОРЕНКО: Я думаю, что нет.

П.ЛУНГИН: Уже не мог. Уже попав туда, уже не мог.

С.ДОРЕНКО: То есть, его бы по пути зарезали просто?

П.ЛУНГИН: Что-то было бы, да.

С.ДОРЕНКО: Значит, он приносит себя в жертву, понимая необратимость происшедшего. Он приехал к своему другу детства Ивану Грозному, а Иван Грозный – его друг детства, и митрополита нет. Эта невероятная сцена, когда на коленях вслед за Грозным, которого влачат на ковре бояре и простолюдины, на четвереньках ползут молить Бога, чтобы был дарован митрополит, и вдруг является Филипп (Янковский). И второй раз, когда он заставляет себя перечить. Скажи, он уже начинает перечить, да? Решается, по существу, он говорит “я готов умереть”.

П.ЛУНГИН: По сути, да. Я думаю, что это смерть девочки, конечно.

С.ДОРЕНКО: Смерть девочки.

П.ЛУНГИН: Да, я думаю, что она была той каплей. Так ведь бывает, рушится мир, рушится мир, и вдруг какая-то маленькая смерть.

С.ДОРЕНКО: Не племянник.

П.ЛУНГИН: Нет. Я думаю, что девочка для него была каплей.

С.ДОРЕНКО: Скажи, пожалуйста, это документальная вещь? Или это ты…

П.ЛУНГИН: Про девочку – нет, конечно. Это мы с Алексеем Ивановым придумали. Хотя, там все реально: у Грозного был не один медведь, как у меня (у меня денег не хватило), у него было пятнадцать медведей, специально воспитанных для рванья людей. И он обожал эти старые казни в духе апокалиптических видений – разрывания дикими зверями тела, чтобы не было, чтобы животное разорвало. Вот, придет Мессия, конец Света наступит, а тела-то и нет, воплотиться и некуда. Он карал вот так, раз и навсегда карал.

С.ДОРЕНКО: Немец однажды говорит в фильме, что тела не будет, тело порвется в клочочки. Это как раз указание на это.

П.ЛУНГИН: Да, конечно.

С.ДОРЕНКО: Что при восстании мертвых нечему будет восстать.

П.ЛУНГИН: Они считали так, да. Поэтому топили еще очень много. У нас же убитых кидали и топили, вот жителям Новгорода перешибали колени, ломали и кидали под лед Волхова, потому что там, по той же мистической логике, – ил, рыбы и, вообще, сатана на дне воды. На дне, по верованиям, тайна, черт, леший, рыбы, жабы сожрут, исчезнешь вообще, больше ты не возродишься.

С.ДОРЕНКО: Интересно, когда он решился на правду, он сделался чудотворцем, когда он окончательно решился на правду. Интересно это перевоплощение вполне христианской такой правды, которая, все-таки, не агрессивна. Он много-много раз мог убить Грозного, совсем много раз.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно, это даже как-то…

С.ДОРЕНКО: Вообще не обсуждается.

П.ЛУНГИН: Нет.

С.ДОРЕНКО: А вот, говорить по-настоящему, в лицо, просто дерзко говорить в лицо “уйди”, когда он говорит в келье, уже точно понимая, предвидя и провидя будущее, говорить окончательную правду. Это связано, да, то есть, это обретение чудотворства, что когда он решился на правду, наконец, он начинает творить чудеса.

П.ЛУНГИН: Конечно. Да, так это было описано. Как ни удивительно, в этом, довольно увлекательном фильме, в общем, все это житийная, как бы, история со стороны Филиппа, с него спадали оковы, как известно.

С.ДОРЕНКО: А насколько ты верующий? Ты улыбался, когда снимал фрагмент, когда он молится Богоматери, и с него спадают оковы?

П.ЛУНГИН: Ну, я не улыбался, я ненавидел и проклинал эти оковы, потому что реквизиторы дали отвратительные оковы, которые не падали, падали... Там так и не снято это толком. Потом я вообще думал это убрать – мне показалось, что это излишне. Вы знаете, надо понять сознание средневекового человека. Они жили в другом пространстве иной веры. И там чудо было естественно, оно было реально, оно было рядом. Когда чудо рядом, оно происходит. Я хотел сказать, когда начинаются катастрофы, война, революция, начинаются чудеса.

С.ДОРЕНКО: Знамения всякие.

П.ЛУНГИН: Да. Начинают плакать иконы. Я не знаю, что это, – то ли повышение эмоционального градуса. Но известно, что в 90-е годы... У меня есть товарищ, который занимается чудесами... Ксерокс какой-то государя-императора … Смеяться или плакать, цветной ксерокс из Америки пришел с портретом государя-императора и мироточит.

С.ДОРЕНКО: Потрясающе.

П.ЛУНГИН: А это – просто кусок бумаги.

С.ДОРЕНКО: Внутреннее хочу спросить.Если правда Филиппа, окончательная правда, делает его чудотворцем, а правда девочки, почему ее не спасает. Кажется, она же блаженная, она святая, она все на свете, и медведь убивает ее вмиг. Здесь нет ли противоречия, как бы ее искреннему православию, ее скромности такой и вдруг смерти несправедливой.

П.ЛУНГИН: Она и Филиппа не спасает.

С.ДОРЕНКО: А Филипп потом ходит, он же спускается к трупу девочки, ходит, а медведь не реагирует.

П.ЛУНГИН: Но в результате Филиппа все равно убивают. В чем безвыходность этой картины и нашей жизни тоже, в том, что добро не спасает и вера не спасает.

С.ДОРЕНКО: Потрясающая тема, которой я хотел бы коснуться через минуту, это то, что у Павла Лунгина, вообще говоря, в фильме “Царь” или в эту эпоху, возможно, смерть часто награда, смерть часто иллюстрация правоты. Смерть девочки – иллюстрация ее правоты. Смерть Курбатова – это награда для Курбатова, он просит о милости.

Продолжаем разговор с Павлом Лунгиным – режиссером фильма “Царь”. “Царь” выходит сейчас в широкий прокат и эта картина о нашем прошлом. Мы сейчас ведь ищем прошлого, мы ищем насыщения, наполнения для нашего народного единства, … с которого отправился поезд Россия или русский народ. И Павел обращается к Ивану Грозному, к сыну и внуку людей, которые построили Московское государство вообще как таковое. Ведь до него, до его отца и его деда, собственно, Москва не занимала первенствующее положение. И вот мы говорим о параметре смерти в твоей картине. Смерть для Грозного, что такое. Смерть для замученных им людей, что такое. Смерть для Филиппа и девочки, что такое. Там много смерти. Эта картина о высокой культуре смерти, но она у тебя разная.

П.ЛУНГИН: Да, там есть фраза у Малюты, если ты помнишь. Он говорит: что смерть она быстрая, а мука бесконечная. Т.е. и для него смерть это награда. И когда они казнят этого боярина, говорят, помилуем его, потому что, видимо, та мука, которая ждет человека на этом свете, те пытки и вообще разная мука, она неописуема. Ну, люди, которые верили в вечную жизнь, совершенно иной степени религиозности. Люди, которые в царствие небесное верили, в вечную жизнь, для них наверно эта смерть совершенно по-другому. Не то, что не думали, а они кожей ее ощущали по-другому.

С.ДОРЕНКО: Девочка она боится, что достанется одному из опричников.

Скачущий рядом с ней опричник несколько раз дает ей понять, что он хочет взять ее в рабыни, и она убегает от этого, от такого ужаса. Но от смерти она не хочет убегать, она тоже смерть считает чем-то вполне, собственно говоря, как бы некой судьбой, которая не в ее руках, да.

П.ЛУНГИН: Она маленькая глупая девочка и она, в общем-то, блаженная. Шок ее жизни, когда убили родителей, разорили дом опричники, видимо, как-то сдвинул ее, мне кажется. Но в то же время, ей кажется, что она находится действительно в луче любви Богородицы, что под покровительством, она уверена, она зовет ее матушка. Но есть грань, понимаешь. Даже чудо не спасает от изначального какого-то несправедливого, жестокого механизма этой жизни. Оно есть это чудо, и упали оковы, да. Но смерть в виде Малюты беспощадного она может быть еще и посильнее будет. Я очень четко почувствовал, что никакое чудо не спасет от системы, от этой ужасной государственной машины, которая тогда была. В этом есть своя правда.

С.ДОРЕНКО: Филипп, когда понимает, что его низложат, когда он отказывается благословить Ивана Грозного в храме в сцене, он точно понимает, он же говорит об этом, что смерти он не боится. Он говорит, то ли в храме, то ли во время суда, но он точно дает понять, что смерть он уже принял, т.е. смерть уже состоялась. Но ждет ли он наказания не смертью. Потому что, мне кажется, что Иван Грозный (Мамонов) наказывает его в момент, когда вот-вот на плаху должны влачить самого Филиппа, вслед за племянником, Иван Грозный проявляет особую жестокость: поживи с этим как бы, милую монастырь.

П.ЛУНГИН: Да, по истории, Грозный хотел его сжечь как колдуна. Но все-таки предавшие, кстати, Филиппа иерархи, которые низложили его и даже оклеветали, он был оговорен лжесвидетельствами разными, они все-таки уговорили, что нельзя сжечь митрополита, невозможно. И не спустил ему, все-таки убил.

С.ДОРЕНКО: Все-таки убил. Соскучился в тот момент, когда говорит “хочу к нему”.

П.ЛУНГИН: Да.

С.ДОРЕНКО: Нужен собеседник. Нет собеседника, вокруг шуты, убийцы и шлюхи. Ему нужен человек, с которым можно просто поговорить, когда он отправляется к нему, верно. Это далеко, кстати, территориально, вообще, исторически.

П.ЛУНГИН: Отроч монастырь – Тверская область. Когда они шли в поход на Тверь, они же разорили Тверь, когда шли на Великий Новгород, как раз Малюта заехал к нему. Не доказано, что Иван Грозный у него был в монастыре перед смертью, это наше предположение.

С.ДОРЕНКО: Когда горит церковь, когда горит икона, извини, просто подробности хотел спросить, так уж для меня мнительного. Церковь вы построили, а вот икона эта компьютерно горит или. Я вижу пламя, там Богородица, когда в церкви братья молятся монашествующие как бы над телом, которое погребли они тайно.

П.ЛУНГИН: Она не горит. С.ДОРЕНКО: Не горит. П.ЛУНГИН: Нет.

С.ДОРЕНКО: А вот хотелось, чтобы отлуплялась краска.

П.ЛУНГИН: Да, я подумал об этом уже поздно. Вообще, эта линия, эта икона, которая должна, видимо, лежать обгорелая и нетленная в этом пепелище. Ну, ума нет, потом все приходит.

С.ДОРЕНКО: Филипп отказывается от того, чтобы, может быть, во славу Господа убить царя. Филипп отказывается, потому что это вообще даже не рассматривается. Братья оказываются против того, чтобы воткнуть ему нож в спину. Монах, которого спас Филипп, вернул зрение, отказывается всякий раз. И это понятно, это христиане. Воеводы, Павел, ну, я не могу понять этого, ну, извини. Воеводы они кто, там Шуйский.

П.ЛУНГИН: Ну, а наши генералы во Вторую мировую войну. С.ДОРЕНКО: Это же воины. П.ЛУНГИН: А наши генералы как миленькие, не знаю. Это же известно, летчик-асс, сбивший 200 самолетов, смертельно боится жены, и когда на него смотрит главбух, а он работает кем-то уже после войны, он трепещет и потеет. Совершенно иная жизнь.

С.ДОРЕНКО: Сто процентов, любой китайский генерал, я говорю из Троецарствия там Цао-Цао порубил бы кого хочешь. Эти побратимы полупьяные, лихие побратимы Лю Бэя порубали бы мгновенно в капусту просто кого хочешь.

П.ЛУНГИН: Но, ты знаешь, что все равно вообще никто не убивает. Никто не убил Фиделя Кастро, никто не убил Сталина, даже не покушались. Тираны вообще живут бесконечно долго. Мы не можем понять этого, но есть какая-то священная оболочка вокруг него, которая, видимо, как-то совсем никакой воин. Там он смелый.

С.ДОРЕНКО: У нас сейчас новости. Просто через мгновение вернемся. Я, если позволишь, все равно не считаю этот вопрос до конца обглоданным. Я тебя еще буду прессовать с этими воеводами. Ну, люди только что из боя, люди из боя, они знают мясо, они любят Родину, они потеряли всех родственников. Только что эта нечисть, эти опричники порубали их братьев, дядек, дедов, разрушили родовые гнезда. Они вернулись из боя. Они вернулись, чтобы умереть. Ну, не один ли черт, уже умри хотя бы с саблей. Боже мой, они изображают кроликов.

Мы говорим с Павлом Лунгиным, автором фильма, режиссером фильма “Царь”, который выходит в широкий прокат. Фильм об эпохе,

 фильм о духовности,

фильм о христианах,

фильм о сатрапе, о тиране Иване Грозном и о том, как русский святой, русский православный святой, официальный святой русской церкви митрополит Филипп противостоит злодейству параноика царя.

 С нами Павел Лунгин. Я никак не даю тебя слушателям на растерзание, потому что у самого вопросы. Сцена: белые красивые вишни или это яблони.

П.ЛУНГИН: Сливы это. А нет, где они едят у митрополита, это яблони.

С.ДОРЕНКО: Где они у митрополита прячутся. Роскошные яблони, которые отсылают меня лично к китайскому эпосу, потому что это признак жизненной силы. Цветок на голой ветке – жизненная сила для китайца. Возвращаются великие войны, заглядывающие в глаза смерти постоянно с отчаянной решимостью, защитники России, Руси, Державы и так далее. Приходит царь, вот царь немножко же он полоумный, в смысле он тоже человек миссии, по счастью. У тебя там все герои – люди миссии.

П.ЛУНГИН: Да.

С.ДОРЕНКО: Он приходит и садится напротив них и начинает их укорять, совать им булочку с медом в рот, в лица, размазывать гадливо этот мед по их лицам. Никто его не зарезал. Это воины, не монахи никакие, почему они не режут его.

П.ЛУНГИН: Ну, невозможно. Вся их жизнь это служение ему, как можно зарезать. Вот ты ругаешь ребенка, а он вдруг взял молоток и ударил тебя по голове. Ну, может он это сделать.

С.ДОРЕНКО: А, вот так, да.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно. Мне кажется, это просто вмонтирована в голову какая-то схема, матрица, которую просто нельзя нарушить.

С.ДОРЕНКО: Ну, мы бы с тобой зарезали.

П.ЛУНГИН: Ну, я бы думал бы. Я, может быть, убежал как Курбский. Один был смелый человек, хотя там еще несколько убежало. Великая смелость Курбского была в том, что он убежал. Остальные просто ждали. Описано: казнил военачальников одного за другим. Старого князя Воротынского, который разбил хана Девлет-Гирея, который сжег Кремль, привязал к бревну и поджарил на медленном огне как окорок целиком. Отчего не понятно, вроде человек выиграл, сделал для него замечательные вещи. Ему показалось, что слишком Москва радовалась, слишком Москва хвалила его и любила. И никто, ни дружина, ни бояре, ни его военачальники, ну, тогда была абсолютная, по-моему, невероятная любовь к царю.

С.ДОРЕНКО: Помазанник божий.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно.

С.ДОРЕНКО: Понимаешь, с другой стороны, сама традиция, что он помазанник божий, сама традиция, что весь мир описывается Москвой и Московским княжеством сравнительно недавняя еще в момент Ивана Грозного. Я имею в виду, что другое дело, понятно, в 17-м году, в 18-м году, понятно, потому что там столетия предшествуют. А тут, собственно, он третье поколение по-настоящему мощного.

П.ЛУНГИН: Да, и первый назвал себя царем.

С.ДОРЕНКО: Да, и он третье поколение по-настоящему мощного московского правителя. Т.е. они еще от своих дедов слышали, что он говно на палочке, понимаешь, т.е. они у себя там в семьях от своих дедов старых хрычей слышали “да кто он такой, вообще, да он с нами не сравнится”.

П.ЛУНГИН: Это какие-то совершенно иные вещи. Почему Тухачевский, почему все эти блестящие, умные, тоже талантливые, не боящиеся смерти люди…

С.ДОРЕНКО: Это, вообще, по-русски или это вообще присуще человеку.

П.ЛУНГИН: Шли покорно как овцы на заклание, подписывали против себя протоколы, соглашались, что они японские шпионы или кто там. С.ДОРЕНКО: Так надо. П.ЛУНГИН: Видимо…

С.ДОРЕНКО: У тебя герой так говорит “так надо”.

П.ЛУНГИН: Ну, так надо, потому что они пытались уйти от такой невиданной муки.

С.ДОРЕНКО: Скажи, а ты сравниваешь эти эпохи, т.е. указываешь нам на эпоху.

П.ЛУНГИН: Сталинскую? С.ДОРЕНКО: Да. П.ЛУНГИН: Мне кажется, что главное нам… У меня такая, может быть, мания величия, что ли, но мне хочется, чтобы в мифе об Иване Грозном был бы миф о Филиппе внутри. Потому что у нас весь миф крутится вокруг великого зла. И так сказать, миф до такой степени вокруг великого зла, что уже любят великое зло. Вот люди говорят “давайте, давайте, вот это наше русское, нам нужно это зло, нам нужна рука, кнут нам нужен”. А если нет Филиппа и ничто не уравновешивает Грозного, то тогда вообще, по-моему, нет никакой жизни. Оказывается, что в истории так оно и есть, оно было. Я хочу, чтобы внутри мифа, говоря об Иване Грозном, люди бы знали, что был Филипп и в паре они уже делают, видимо, Россию, но дают нам воздух и дают нам жить и дышать и выбирать свое будущее.

С.ДОРЕНКО: Еще есть вопросы, еще есть время. Через минуту мы продолжим. С нами Павел Лунгин, автор, режиссер фильма “Царь”. “Царь”, который заставляет думать, думать о себе, думать о России. Мы говорим с Павлом Лунгиным, режиссером фильма “Царь”, который сейчас выходит в широкий прокат. Фильм об Иване Грозном и о Филиппе. Скорее, о Филиппе даже, митрополите, русском святом, святом русской православной церкви, который противостоял параноику. Ты даешь как бы там тоже пас, некие объяснения, Мамонов говорит в тексте, извини, я там не помню цитату, государственность вне критериев добра и зла.

П.ЛУНГИН: Да, там есть великая фраза, которая взята из его письма.

С.ДОРЕНКО: Ивана Грозного.

П.ЛУНГИН: Да, как человек-то я грешен, но как царь я праведен. Вот это и есть, по-моему, тот пункт, по которому они и спорят в основном. Т.е. если единая была мораль для Филиппа, христианские заповеди, то Грозный абсолютно жил в ощущении, что один и тот же поступок грешный для человека является праведным для государя. И вот он, так сказать, грешил и, казалось ему, был еще лучше и лучше как государь.

С.ДОРЕНКО: Если исходить из командного мышления, например, из сегодняшнего командного мышления, из командного мышления спецслужб, любых притом спецслужб, не обязательно русских, это так и выглядит, это так и объясняется, так и готовят их сознание, что нет добра и зла, есть мы и они. Есть мы и все, что хорошо для нас – есть хорошо. И есть они, все, что хорошо для них, ну понятно. Это и бог Авраама таков, бог Моисея таков, десять казней египетских и так далее. Может быть, это объяснимо. Тогда и государственники получают от тебя пас, и они спасают царя для себя. Христиане получают для себя пас. Нет.

П.ЛУНГИН: Мне кажется, что, наоборот, это скорее фильм, в общем, о боли и непреодолимых противоречиях. Потому что действительно, видимо, государство не может жить по законам добра и зла, по христианским моралям, видимо, государство тоже жить не может, а вне этой морали это государство обречено, так или иначе. И, по крайней мере, те люди, которых мы любим и которыми мы хотели бы быть, они обречены в этом государстве.

С.ДОРЕНКО: Вещь, которая очень-очень кричащая, правда, выглядит. Современность постмодернистская, в которой размыты добро и зло, искание бога размыто, вообще всюду, кроме стран ислама, всё равно всему, добро равно злу. Как сказала Лия Ахеджакова в какой-то роли, сейчас не помню, “все пофиг и то, что пофиг, тоже пофиг”, имитируя жертву или изображая жертву. Так вот, понимаешь в чем дело, а у тебя герои взаправдашние. Вот у тебя злодей взаправдашний ищет бога, перверсивно пусть, гадко, параноидально ищет бога - Иван Грозный. Филипп – защищает Христа и Новый завет как послание любви, противостоит. И ведь “Грозный” не ездит на Сардинию, не ездит в Куршевель, ну, понятно, в кавычках. Он не поехал бы в некий Куршевель в своей современности, никогда ему бы в голову не пришло набить самолет шлюхами и что-нибудь в этом роде. Он же самоотверженный человек миссии. Тебе не кажется, что в современности, хорошо, Сталин, титанический злодей для тебя, верно.

П.ЛУНГИН: А сейчас опричники у власти, они бы набили. Опричники-то набивают и мошну, и самолет шлюхами, и девочек в рабство.

С.ДОРЕНКО: Могут, да. Это так. Мне кажется, для того, чтобы явить истинное геройство добродетели, самоотверженную добродетель, нужно злодейство, но его ни хрена нет. По существу, беда в том современности, нет злодейства, Пашь.

П.ЛУНГИН: Это правда.

С.ДОРЕНКО: Нет сатаны, сатаны-то нет. Ну, с кем бороться тогда. Есть бабло, джентльмены решили попилить бабла, есть откаты. Довольно пошлая ситуация.

П.ЛУНГИН: Это одна из трагедий, я тоже считаю, этой жизни. Вот во время войны, которая была, конечно, жесточайшим испытанием, тем не менее, была ясность и прямота, и счастье было. Потому что там - враг, тут - мы.

С.ДОРЕНКО: Можно за слезы наших матерей стрелять.

П.ЛУНГИН: Да. И есть братство, и есть место для всего: для жертвы, для подвига.

С.ДОРЕНКО: Настоящей любви.

П.ЛУНГИН: Тут ясно, кто хороший, кто плохой, кто сильный, кто слабый. В этом смысле, конечно, наше время гадкое немножко.

С.ДОРЕНКО: Вот что бы сегодня делал митрополит Филипп.

П.ЛУНГИН: Не знаю, ушел бы, наверное, в скит. С.ДОРЕНКО: Назад бы ушел в скит. П.ЛУНГИН: Ушел бы в монастырь.

С.ДОРЕНКО: Потому что, он не мог бы ходить и увещевать, подайте сиротам в момент, когда… Это было бы горестно как-то. Это было бы похоже на такого полукоммуниста, полусвященника из Бразилии, как у них там есть церковь освобождения.

П.ЛУНГИН: Да.

С.ДОРЕНКО: Он бы пытался их вернуть в парадигму геройства, а они бы ему говорили “нет, мы бы хотели все-таки хорошего винца”, допустим. Они бы его окунули в мещанство, в болото какое-то. Ужас отсутствия героев. И чего делать? Вот ты нам показал картину. Мы преисполнены энергией какой-то рыцарской служения. Чему служить, куда двигаться, где враг - его нет. Где редуты наши – нет, где линия фронта – ее нет. Что делать, Пашь?

П.ЛУНГИН: Кто это знает, никто в мире этого не знает. Просто надо знать, что Россия не состоит, так сказать, из палачей и жертв только. Исторически были всегда люди, которые совершали шаги, которые говорили. Мне кажется, это просто важно знать. Для меня важно думать. Я выступаю сейчас как-то слабо, потому что я сам не знаю, что делать.

С.ДОРЕНКО: Извини, потому что я заставляю тебя стать миссией. А ты говоришь, а я художник…

П.ЛУНГИН: Ну, да, я верчусь, я как ты. Я делаю этот фильм…

С.ДОРЕНКО: Скажи, а материал сам себя творил, вот когда ты работал над фильмом. Вопрос: ты написал себе тезисы сказать: а) в) с), допустим. Или внутри работы ты почувствовал, что материал как квашня какая-то из кастрюли, т.е. он сам себя начинает.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно, да.

С.ДОРЕНКО: Это видно по фильму, между прочим.

П.ЛУНГИН: Как правило, если фильм получается, то где-то через неделю он начинает сам себя творить, вот как растение само из себя тянется.

С.ДОРЕНКО: Да, это видно в картине, кстати.

П.ЛУНГИН: И вот она набрала, правда, да.

С.ДОРЕНКО: Где-нибудь со второй части видно, что ты уже видишь больше, чем в силах показать. Как бы идут мета-намеки уже на мета-контексты, которые, я знаю, что ты их видишь, но как бы картина у тебя на 100-серийная, этого много. А ты рассчитываешь, кто твой зритель. Скажем, Высоцкий творил для уборщицы и для министра, и для академика. Вот ты для кого, для всех тоже.

П.ЛУНГИН: Я думаю, для всех. Это моя слабость, это моя сила в то же время. Мне кажется, тех, кто хотят думать.

С.ДОРЕНКО: Пусть и человек в электричке, пусть и элита художественная, элита научная, и все-все. А если они увидят каждый свое и вообще не то, что ты. Вот вообще не то, что ты.

П.ЛУНГИН: Ну, они все так и видят. Это и есть мистерия фильма, что

 каждый видит там свое и, слава богу. Т.е. те, кто хотят о чем-то серьезном, хоть как-то. Потому что я не знаю, куда меня прет, но мне почему-то серьезного хочется сейчас говорить.

С.ДОРЕНКО: Спасибо тебе, огромное. Спасибо за фильм. Я знаю, что ты делал его и для нас, и для себя. В смысле осмысливал что-то, реализовывался.

П.ЛУНГИН: Ну, для себя, да.

С.ДОРЕНКО: Ну, и для нас вдобавок, потому что мы же его видим, мы тоже для себя что-то творим. Спасибо. Потому что, Паш, по-настоящему я даже еще не начал над этим думать. Вот я думаю уже ночь и день, и ночь и день, и еще много чего надо думать.

П.ЛУНГИН: Посмотри потом еще раз.

С.ДОРЕНКО: На DVD. Почему тебя нет на Торренсах, почему тебя не украли до сих пор.

П.ЛУНГИН: Потому что за три месяца “Остров” продавался во всех подворотнях до выхода на экран, поэтому тут я уже лег грудью.

С.ДОРЕНКО: Спасибо. Павел Лунгин блистательный, спасибо за разговор.

П.ЛУНГИН: Спасибо.

+ + +